– Das Überzeitliche im Realismus – ein Interview mit Klaus Herding

Das Überzeitliche im Realismus – ein Interview mit Klaus Herding

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Realism Working Group: Unser Interesse „Realismus“ im Bezug auf Kunstproduktion zu diskutieren, entstand aus verschiedenen Richtungen. Viele Mitglieder unserer Gruppe sind Studierende der HfBK Städelschule, deren Arbeit immer intensiver mit externem Labeling konfrontiert ist. „Neo-Romanticism“, „Romantic Conceptualism“, „Relational Aesthetics“, „Market Reflexivity“ – diese Begriffe sind nicht nur theoretische Interpretationen und Projektionen, sondern eben auch Praxis-Anleitungen. Eine Strategie dem zu entkommen wurde für uns dagegen, die Diskussion um künstlerische Praxis selbst zu organisieren. So fand im Sommer 2007 in der HfBK Städelschule die Diskussionsveranstaltung „Kunst und Kommunismus“ statt. Die Kunsthistorikerin Kerstin Stakemeier nahm ihren Podiumsbeitrag dabei zum Anlass, auf die Bedeutung der Realismus-Diskussion zwischen Bertolt Brecht und Georg Lukács Mitte der 1930er Jahre zu verweisen. “Realismus“ als programmatischer Einsatz ist uns bis dahin in der Form nicht begegnet, eröffnete uns aber eine viel versprechende, weil kritischere, Perspektive im Nachdenken über unsere eigene Kunstpraxis. Unsere weitere interne Diskussion zu diesem Thema fand dann wichtige Impulse in der historischen Auseinandersetzung mit Gustave Courbets Realismus-Strategie Mitte des 19. Jahrhunderts, dem Konflikt um die Stellung der Kunst im revolutionären Russland und damit verknüpft die eben genannte Realismusdebatte zwischen Brecht und Lukács, sowie feministische Filmtheorien der 1970er Jahre, wie etwa bei Claire Johnston, und auch künstlerische Strategien im Widerstand gegen die Aidskrise Anfang der 1990er Jahre waren Thema.

Ein Ergebnis unserer Diskussion ist eine mit Unterstützung des Frankfurter Kunstvereins produzierte Zeitung. (Siehe Online Zeitung der Realism Working Group: https://realismworkinggroup.wordpress.com/2008/06/09/realism-online-magazine/).

Es ist offensichtlich, warum wir als Realismus-Arbeitsgruppe der Freien Klasse Frankfurt/M. an einem Gespräch mit Klaus Herding interessiert sind. Sie leben und arbeiten in Frankfurt/M., seitdem Sie 1993 von Ihrer Professur an der Universität Hamburg zum Lehrstuhl für europäische Kunstgeschichte der Johann Wolfgang Goethe-Universität wechselten. Unter den vielen Publikationen zu Kunstgeschichte und Kunsttheorie, die bisher von Ihnen veröffentlicht wurden, haben Sie ausführlich das Thema Realismus in der Kunst bearbeitet (siehe z.B. „Malerei und Theorie. Das Courbet-Colloquium“, 1979 im Städelschen Kunstinstitut in Frankfurt/M., oder auch „Internationaler Realismus heute“, Ausstellungskatalog des Hamburger Kunstvereins und Kunsthaus Hamburg, 1978/79). Gerade die Malerei von Gustave Courbet haben Sie dabei besonders intensiv erforscht, wie etwa in „Realismus als Widerspruch. Die Wirklichkeit in Courbets Malerei“.

Fangen wir an mit der offensichtlichsten Frage: Was ist realistische Kunst?

Klaus Herding: Zum einen ist Realismus eine historische Strömung zwischen Romantik und Symbolismus, Mitte des 19. Jahrhunderts. Realismus ist aber nicht nur als historische Entwicklung zu fassen sondern hat auch ein überzeitliches Moment: Realismus steht gegen Idealismus. Dabei ist es die Frage der Definition und auch der Adaptation, was man heute damit anfangen kann. Realismus gegen Idealismus – d.h. erst einmal: Widerstand üben gegen vorherrschende Ideologien, und davon gibt es heute eine ganze Menge. Die Frage, wie dieser Realismus konkret umgesetzt wird, kann man nur von Fall zu Fall studieren. Widerstand gegen vorherrschende Ideologien manifestiert sich in der Regel punktuell (angeregt durch ein historisch/politisch/soziales Ereignis von großer Tragweite) und wird dann oftmals wieder gebrochen – realistische Kunst kann jedoch den Widerstand dagegen zukunftsweisend und –wirkend weitertragen. Diese Zukunftsperspektive, die über die gegenwärtige Wirklichkeit und auch über das Brechen des Widerstandspotenzials hinausreicht, definiert das überzeitliche Moment im Realismus. Wichtig dabei ist: Realismus ist vielfältig und es macht keinen Sinn ihn eingeengt im Sinne des 19. Jahrhunderts weiter zu tradieren. Realismus muss ständig neu entwickelt werden.

RWG: Wie nah kann sich realistische Kunst dabei direkten Formen politischen Widerstands fühlen?

KH: Realismus ist als überzeitliche Forderung lebendig zu halten. Dafür genügen nicht Parolen und auch nicht Flugschriften, die können kurzfristig interessant sein. Schon Friedrich Engels hat darauf verwiesen, dass Carl Wilhelm Hübners Gemälde „Die schlesischen Weber“ (1844) mehr wert sei als 1000 Flugblätter. Grundsätzlich gilt es, sich vor zwei Extremen zu hüten. Zum einen sollte man die Möglichkeiten realistischer Kunst heute nicht überschätzen. Zum anderen, und das ist die größere Gefahr, sollte man sich aber auch davor hüten, in Depression oder in Mutlosigkeit zu verfallen. Man kann heute nicht mehr, wie Brecht, sagen: Realismus ist eine Frage der Organisation, oder: Realismus „muss“ ein politischer Begriff werden. Das war eine Hoffnung, die sich grausam zerschlagen hat, aber immerhin eine Zeitlang hielt und auch teilweise Wirkung zeigte, als eine Kraft, die sich in großen Parteien manifestierte und dann auch zu direkten Veränderungen führte. Diesen Unterbau, wie Brecht ihn noch gesehen oder geglaubt hat, gibt es zur Zeit in Deutschland nicht.

RWG: In wie weit ist dieser politische “Unterbau” jedoch konstitutiv für Realismus? Bei Courbet gab es die europäische Revolution von 1848, da gab es letztlich dann auch die Pariser Commune, welche er zum Anlass nahm die Malerei auszusetzen, um sich politischer Arbeit zu widmen. Und auch bei Brecht gab es, wie Sie bereits erwähnten, eine starke politische Bewegung, die in Russland bereits eine Revolution geschafft hat, in Deutschland jedoch scheiterte, aber die Hoffnung war da. Dann wurde wieder 1968 über Realismus geredet, wie etwa im Umfeld der Groupe Dziga Vertov in Paris. Also, in wiefern braucht Realismus solche politischen Bewegungen, die es derzeit ja nicht zu geben scheint? Ist die gegenwärtige Zeit vielleicht überhaupt nicht geeignet für realistische Kunst?

KH: Pessimismus ist die eine Gefahr, die Überschätzung der Möglichkeiten realistischer Kunst ist die andere. Im Moment gibt es kaum einflussreiche progressive Bewegungen – das ist ein großes Problem. Da müsste man aber eben das tun, was Sie ja auch tun: sich in Klein-Gruppen organisieren und versuchen, den leider sehr schwierigen Weg zu gehen, aus kleinen Gruppen dann letzten Endes größere zu machen, und da gilt es einen langen Atem zu haben. Viele kleine Gruppen können dann doch auch recht viel leisten. Diese Hoffnung sehe ich. Und auch wenn sich derzeit keine politische Groß-Situation anzukündigen scheint, so existiert gegenwärtig doch Widerstand: wie kürzlich in Gorleben oder im Sommer 2007 der Protest gegen die G7, der ja leider sehr gewaltsam unterdrückt worden ist, aber trotzdem weiter existiert – und auch hier hat das künstlerische Moment durchaus Potential, eben diesen Widerstand über einen bloß aktuellen Aktionismus hinauszutreiben.

RWG: Wie erklären Sie sich die gegenwärtige institutionelle Vernachlässigung des Realismus-Begriffs?

KH: Realismus ist natürlich häufig mit dem Sozialistischen Realismus gleichgesetzt worden, oder auch, wie schon zu Charles Baudelaires Zeiten, mit einer etwas dumpfen Form von Malerei oder Naturabschilderung, die nicht gerade geistvoll ist, nicht inspiriert, fern der Imagination – also phantasieloses Abkupfern und stumpfes Verdoppeln der Realität. Im 20. Jahrhundert hat vor allem das sozialistische System ab 1934 und bis lange nach dem 2. Weltkrieg dazu beigetragen, dass man Realismus gleich Phantasielosigkeit gesetzt hat und auch sogar gleich Hörigkeit, eben einem System gegenüber, das die Massen dumpf halten wollte. Eigentlich ist aber etwas ausgeblieben, was auch hätte kommen können oder müssen: die Diskreditierung der non-figurativen Kunst, die ja nach dem 2. Weltkrieg von den USA ausgehend auch als politisches Druckmittel genutzt wurde – die nicht-figurative Kunst stand für Freiheit und wurde der figurativen Kunst des sozialistischen Realismus entgegen gesetzt. Das war ideologisch sehr verführerisch, da man sich in der nicht-figurativen Kunst beliebig Vieles vorstellen kann, und dieses „Anything Goes“, „Alles ist möglich“, sollte letztlich auch jeden Widerstand im Keim ersticken. Doch auch nicht-figurative Kunst kann realistisch sein. Und wenn das kritische Moment ausgeblendet wird, besteht bei jedem Realismus die Gefahr, dass er abdriftet in bloßen Naturalismus.

RWG: Wie bewerten Sie den Realismus-Begriff im Bereich der Politikwissenschaften? „Realismus“ definiert hier einen Theoriezweig, der vor allem in Folge der beiden Weltkriege bis zum Ende des kalten Kriegs sehr einflussreich im Weltbild der Internationalen Beziehungen wurde – ein Realismus, der seinen Blick jedoch nicht etwa auf Möglichkeiten gesellschaftlicher Emanzipation richtet, sondern einzig um Macht konkurrierende Staaten als exklusive Akteure der Geschichte definiert.

KH: Dieser Realismus war als Gegenbewegung zum Utopismus nicht nur schlecht. Aber Realismus heißt eigentlich “Soyez réalistes, demandez l’impossible!” – Seid realistisch, verlangt das Unmögliche! – Realismus als Herausforderung mit einem gewissen Grad an Überforderung. Diese latente Überforderung ist ein wichtiger Aspekt des Realismus. Realismus umfasst grob gesagt zwei Strategien: zum einen richtet er sich gegen Utopismus, gegen bloßes Wunschdenken, bleibt also auf dem Boden der Wirklichkeit, und zum anderen bezeichnet Realismus eine Methode der Herausforderung und Überforderung, um alle auch nur denkbaren Möglichkeiten auszuloten. Ich bin tendenziell eher für die zweite Möglichkeit, auch wenn sich diese innerhalb Deutschlands zur Zeit sehr leicht niederdrücken lässt.

RWG: Gegenwärtig tendiert auch die aktuelle Courbet-Rezeption in Richtung Realismus-Phobie. Sowohl die Courbet-Retrospektive im Grand Palais in Paris ende 2007, als auch Publikationen wie „The Most Arrogant Man in France. Gustave Courbet and the Nineteenth-Century Media Culture“ von Petra Chu, scheinen den Blick eher auf Courbets „Personality“ zu richten, als sich mit den kritischen Strategien seiner Kunstproduktion auseinanderzusetzen.

KH: Ich habe die Kuratoren nach dem Interesse dieser Ausstellung in Paris befragt und sie antworteten: „Courbet an sich, sonst nichts“ – da ist also nichts dahinter. Es war eine wunderschöne Ausstellung, jedoch ohne jegliche Perspektive. Das kann einer Diskussion um Realismus nicht standhalten. Und im Fall von Petra Chu kann ich nur sagen, dass sie entweder nicht verstanden hat, was Realismus sein kann, im Sinne von Kritik und Widerstand, oder nicht daran interessiert ist. Ich halte ihre Perspektive tatsächlich eher für naturalistisch.

RWG: Petra Chu fokussiert in dieser Publikation die Selbst-Repräsentation von Courbet in der Öffentlichkeit des 19. Jahrhunderts. Welche Rolle spielt dieser Aspekt im Bezug auf seine Realismus-Strategie?

KH: Courbets Persönlichkeit, sein kontroverses und skandalöses Auftreten, und dessen öffentliche Wahrnehmung, war für ihn selbst sehr wichtig, auch um seinen Realismus erfolgreich zu platzieren. Und Fragen nach Persönlichkeit, Subjektivität und Innerlichkeit können durchaus realistische Untersuchungen fundieren. Realismus muss nicht ausschließlich innerhalb der Grenzen rein visueller Mittel der Realitätsherausforderung verlaufen. Ich meine Träume, Subjektivität, die Welt der Innerlichkeit, all diese Dinge hat auch Courbet künstlerisch verarbeitet. Was Petra Chu und die Ausstellung in Paris nicht erforschen ist, wie auch diese Einflüsse Teil von Realismus sind. Fragen nach der eigenen Verfassung, Fragen, die inzwischen die Psychoanalyse gestellt hat, und die sich Courbet erst unbewusst oder halbbewusst stellen konnte, sind ganz wichtig für heutige kritische Strategien. Wir können nicht stehen bleiben bei den Strategien des 19. Jahrhunderts. Petra Chu oder die Retrospektive in Paris haben sich diesen neueren Fragen nicht gestellt. Sie haben nicht dazu beigetragen, den Realismusbegriff des 19. Jahrhunderts weiter zu entwickeln. Ich wäre aber auch nicht zufrieden, wenn Petra Chu die Fahne des Realismus im Sinne des 19. Jahrhunderts hochhalten würde. Sowohl das Buch als auch die Ausstellung sind weder kämpferisch im alten Sinn noch nutzen sie die Möglichkeiten, darüber hinaus zu gehen. Aber man muss auch sehen, dass die Diskussion um die Weiterentwicklung des Realismus selten in Ausstellungen, sondern fast immer in Universitäten und Akademien oder eben in selbstorganisierten Zusammenhängen wie z. B. in Ihrer Gruppe hier begann.

RWG: Sie sagten eingangs: Realismus positioniert sich gegen Idealismus. Und auch in Ihrer Untersuchung von Courbets Malerei betonen Sie Courbets selbst proklamierten Anti-Idealismus. Standen dabei seine Ansprüche der „Abwertung aller Ideale“ und der „Beerdigung der Romantik“ nicht im Widerspruch zu den Möglichkeiten strukturell romantischer, bürgerlicher Kunst?

KH: Jeder Realismus ist auch Idealismus, sonst wäre der Begriff zu einseitig. Auch Courbet war von Idealen getrieben. Schon die Überwindung der traditionellen Kunst setzt ein Ideal von dem voraus, wie die Alternative aussehen soll. Doch in seiner Orientierung an Idealen setzte Courbet auch die romantische Kunst eines Géricault oder Delacroix mit anderen Zielen und anderen Mitteln fort. In den sozialistischen Regimen wurde dieser Idealismus überbetont – so wurde die Rede vom Idealen Menschen im Sozialismus auch und gerade durch den Sozialistischen Realismus propagiert. Das ging an der Wirklichkeit oft vorbei.

RWG: „Wo die Provokation fehlt, können wir nicht von Realismus reden“, das ist ein Zitat von Ihnen. Doch welche Form der Provokation kann die friedliche Koexistenz aller möglichen Stil-Differenzen in der heutigen Kunstwelt noch stören? Kunst scheint heute nicht mehr so klar strukturiert zu sein wie zu Courbets Zeiten. Wie kann dieser ästhetische Differenzialismus mit einem realistischen und anti-naturalistischen Kunstanspruch konfrontiert werden?

KH: Realismus geht nicht in purer Provokation auf. Er ist zwar immer mit Provokation verbunden, darf sich aber nicht darin erschöpfen. Realismus ist eine kritische Instanz und man müsste immer auch sehen, wogegen sich die Provokation richtet. Es gibt eine ganze Menge Ziele, die man ansteuern kann, die man mitbewegen kann, die zunächst einmal an der Realität orientiert sind. Den Erfolg kann man nicht daran messen, ob eine realistische Aktion sich unmittelbar durchsetzt oder zunächst gebrochen wird, das wäre ein Irrtum. Die Aktion kann über die Niederlage hinaus- und weiter getragen werden, wenn man sie wach hält bis sich die nächste politische Gelegenheit bietet. Und da haben Künstler eine riesige Verantwortung und ein enormes Potential, welches, meiner Meinung nach, gegenwärtig zu wenig ausgeschöpft wird. Dabei den entsprechend langen Atem zu haben, ist sicherlich eine schwierige Sache. Junge Künstler brauchen Erfolg und können und wollen sich oft nur relativ kurzfristig engagieren. Sie müssen von einem Projekt zum nächsten gehen und wenn dann eine Enttäuschung kommt, weil der Widerstand gebrochen wurde, muss man eben einen langen Atem haben. Die Frage ist: Wie kann man den zündenden Funken bewahren und weitertragen bis zur nächsten guten Gelegenheit oder zur nächsten politischen Groß-Situation, die dann den Erfolg erlaubt. Das geht nur in Gemeinschaften, wie Sie sie im Ansatz mit Ihrer Gruppe bilden. Also: Provokation allein genügt nicht; kritische Fragen stellen ist oft erst die Voraussetzung dafür. Die Frage ist, wie kann man das vermitteln, von einer Gruppe zur nächsten, oder einer Generation zur nächsten? Wie kann man das forttragen, so dass es größere politische Zeiträume erreicht und trägt und dann irgendwann Dauer wird? Schon Adorno hat auf die “Ausfransung” aufmerksam gemacht. Damit hat er gemeint, dass das System Kunst tatsächlich nicht mehr so fest und stabil und umgrenzbar ist wie das im 19. Jahrhundert der Fall war. Courbet hatte deswegen keinen einfacheren Job. Die Verhältnisse waren auch damals doch eher undurchsichtig. Es haben z.B. sowohl reaktionäre wie progressive Künstler im Pariser Salon ausgestellt. Diese Institution war also völlig unüberschaubar und durchwachsen. Und jemand wie Courbet hatte Widerstände von allen Seiten: von den Idealisten oder den Naturalisten wie auch von den Romantikern – von keiner Seite war er anerkannt. Und sogar Baudelaire hat ihn dann für stumpfsinnig erklärt. Courbet hatte also nicht „den“ einen Gegner. Man kann seinen Kampf nicht auf den Gegensatz von Idealismus und Realismus zurecht schneiden. Er hatte Gegner auf allen Seiten. Und schon damals glaubte man: “Tout a été dit” – alles ist bereits gesagt worden. Das meint man ja immer. Doch wenn dann eine große neue Richtung, eine neue gemeinschaftliche Kraftanstrengung auftritt, dann ist plötzlich doch etwas Neues und Anderes da. Und dann bewegt sich der Zug in eine andere Richtung.

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